Fernando Henrique Cardoso e Delfim Netto analisam o governo e os desafios fiscais para 2021

Fernando Henrique Cardoso e Delfim Netto não só escreveram muitas páginas da história brasileira, como também estiveram nas páginas da Conjuntura. Em nova conversa, que marca o aniversário de 73 anos da revista, eles analisaram a política e economia brasileiras, defendendo a necessidade de se recompor o papel de liderança do Executivo.

Veja aqui a seleção do Blog de temas destacados nessas entrevistas:

Os desafios para se sair da excepcionalidade da pandemia, buscando uma retomada com responsabilidade fiscal

Fernando Henrique Cardoso (FHC): Com a experiência que tenho, é melhor não dar conselho nenhum, pois cada momento tem sua questão para ser resolvida. No meu tempo, o mercado não era tão forte quanto é hoje. E é preciso dar sinais para saber se ele está de acordo com sua política. De que sinais o mercado precisa? De austeridade fiscal, mesmo que a princípio seja retórica. Senão o mercado fica contra e ganha força para mover montanhas.

Veja, as pessoas que formam a classe média brasileira são influenciadas mais pelo mercado do que pelas condições objetivas do povo. Quando você olha para essas condições aqui no Brasil, é de assustar. O desemprego, o que a crise fez, o que está acontecendo numa cidade rica como é São Paulo, onde a pobreza é visível. Mas as pessoas olham e não veem. A indiferença na classe dominante no Brasil é maior do que seu realismo. Será que, quando terminar o medo da pandemia, essa gente vai ser mais altiva? Se for mais altiva, aí não será só o mercado quem dará as cartas. Tem que ver o que vai acontecer.

Para falar português claro, o nível de desigualdade que temos chegou a um ponto que poderá prejudicar o desenvolvimento do capitalismo. Não existe país capitalista com tanta desigualdade como temos aqui.

Delfim Netto (DF): Essa questão vem de um problema só: quando se fala de teto dos gastos, as pessoas não compreendem que eu tenho que escolher entre A ou B, e que a resposta só pode A ou B, e não ambos. Nós nos recusamos a escolher, não temos disposição a fazê-lo. Estamos fechando este ano de pandemia com uma estimativa de retração do PIB na casa dos 5%, então não tenho dúvida de que a política fiscal e a monetária exercidas nesse período realmente permitiram uma redução da redução no PIB. Mas também vamos terminar 2020 com a relação dívida/PIB batendo nos 100%. A partir do momento que se chega nesse nível, se a taxa de juros real da economia não for inferior à taxa de crescimento, a perspectiva da dívida trabalha contra o próprio Estado. É o que está nos acontecendo. Essa redução no prazo de financiamento da dívida está empinando a curva de juros, o que torna essa operação mais difícil.

O governo sabe que não cabe no orçamento tudo aquilo que ele pretende. Por isso que os projetos para atender os mais vulneráveis assumem nomes diferentes a todo instante. Precisamos da reforma administrativa. O que o Brasil gasta em funcionalismo – nos três níveis da federação – é uma barbaridade, 13,5% do PIB. É negócio de país rico. Precisamos de uma reforma em que esses direitos mal adquiridos encontrem um gatilho para moderá-los. Nos últimos dez anos, os salários reais do Judiciário, por exemplo, cresceram 4% ao ano, enquanto o PIB cresceu a 1%. Não há truque que resolva isso. Precisamos enfrentar esse problema.

A sucessão na presidência da Câmara dos Deputados e Senado.

FHC: Quem dirige a Câmara e o Senado – conheço mais o presidente da Câmara – são pessoas que coincidem com a agenda de bem-estar do povo do Brasil. Sabem que serão necessárias reformas, e há risco se os sucessores não pensarem assim. A questão, entretanto, é que o sistema brasileiro funciona com o Executivo ditando as regras. Por sorte, no caso atual a Câmara tomou a rédea e foi capaz de avançar, e o Senado acompanhou isso, o que é importante. Em certos momentos, até o Supremo teve papel importante, sinalizou caminhos. Digo até, porque não cabe a ele tomar decisões. É o Executivo quem deve liderar a agenda, pois esta pertence a ele. É o Executivo quem tem que assumir sua responsabilidade de construir um futuro para o Brasil. Estamos muito orientados, olhando para quem dá o rumo. E quando quem dá o rumo fica confuso, o país fica perdido. Se a Câmara consegue tomar uma decisão boa, os jornais aplaudem. Mas é um esparadrapo, não supre o Executivo. Tomara que, nas próximas eleições presidenciais, surjam líderes que expressem o sentimento já incrustado na realidade. E precisamos que essa camada de líderes novos, que não são apenas industriais, mas do setor agropecuário, do sistema financeiro, entendam a responsabilidade social que implica ter liderança nessa área, e também tenham pensamento político, pensamento político, não no sentido partidário. Todos temos que ter.

DN: Acho que será eleito alguém com pensamento parecido ao de agora. O Rodrigo Maia tem a convicção que nós temos. Ele acredita no que está fazendo. E o próximo presidente vai adquirir esse mesmo comportamento, porque ninguém vai querer destruir esse país de novo. Não podemos imaginar que gastar é vida. Acho que isso está decidido. Além disso, o Rodrigo está propondo estender o período legislativo para janeiro e aprovar a reforma administrativa, fazendo um controle de salários e todas as despesas – e, importante, para os três Poderes. Temos que tocar em frente, para não perder a única vantagem de hoje, que é a taxa real de juros de curto prazo em 1%. Porque aí, se eu crescer acima disso, a relação dívida/PIB começa a declinar. Aumenta a credibilidade do governo, e as coisas caminham para uma direção mais adequada. Estamos entrando em um ano difícil. E acho que estamos abusando no encurtamento do prazo da dívida. Esse negócio costuma terminar muito mal.

Efeitos da reforma da legislação eleitoral no futuro dos partidos/ Possível formação de alianças para as eleições de 2022

DN: Acredito que a nova legislação levará a uma enorme melhoria. Daqui umas duas eleições, poderá reduzir de mais de 30 para seis ou sete partidos, quando o presidencialismo de coalizão – que é um bom sistema – se tornará exequível. Do ponto de vista da organização política, acho que o quadro está dado. Mas aprendi a não levar com muita radicalidade essa questão de fixar prazos. Minha experiência é de que, quando você fixa uma data, ela fica potencialmente pronta para ser mudada. De qualquer forma, se conseguirmos persistir na nova lei eleitoral nas próximas duas eleições, acho que corrigiremos o principal problema do nosso presidencialismo, que é a desconexão entre o Legislativo e o Executivo.

Também considero que seria interessante ter uma eleição só presidencial, dando um mês ou dois para o presidente eleito convencer a sociedade a votar nos candidatos ao Legislativo que apoiam o seu programa. Dessa forma, também se incentivaria uma coerência muito maior entre esses dois poderes. E, consequentemente, muito mais força para executar o programa que foi aprovado na eleição. O presidente da França Emmanuel Macron mostrou que isso é perfeitamente possível, e deveríamos aprender essa lição.

FHC: No que depender de mim, serei favorável à composição de uma aliança ampla, para uma candidatura em 2022 que possa ser vitoriosa. Isso, entretanto, será depois das eleições municipais. Não que elas sejam previsoras da eleição nacional. Nunca são. A eleição nacional tem outros fatores que contam. Entre elas, como estará o mundo – o que vai acontecer nos Estados Unidos, Europa, como vai a China, e como serão nossas relações no campo internacional. E, também, quem simbolizará a conjuntura política no momento, pois não adianta só ter ideia. Ideia é bom; no âmbito universitário, é suficiente. Mas na política, não. A pessoa tem que encarnar, ser símbolo de um movimento.

É preciso olhar para um conjunto de pessoas e líderes capazes de agrupar a opinião pública. E, no meu modo de entender, contra a situação atual. Por quê? Porque ela é exclusivista. Estou escrevendo sobre populismo. Observo que o tipo de populismo que temos hoje é diferente. Tradicionalmente, populismo é um movimento que põe para dentro camadas que estão fora. Veja o exemplo de Getulio Vargas, de Perón na Argentina; eles queriam as massas. O populismo que vemos agora não é o nosso, pois ele exclui. O atual governo põe para fora – não quer estrangeiros, não quer outros grupos –, além de definir o adversário como inimigo. Isso não é bom para a democracia.

Alinhamento brasileiro com o governo Trump / Crescimento da economia chinesa e o sistema multilateral

DN: Nossa submissão aos Estados Unidos nesses últimos anos é abjeta. Eles nunca fizeram nada pelo Brasil. Fizeram muitos planos, mas nunca financiaram. Nunca tivemos deles nenhuma indicação de que gostariam de ter um vizinho forte. Por que não deram ao Brasil o que deram para a China, para a Coreia do Sul, ou por que não abriram seu mercado com generosidade? Os Estados Unidos ajudaram a construir a China e agora estão sendo comidos por ela. A China é emanação da política externa americana, baseada numa grande ilusão: de que, no momento em que o país enriquecesse, viraria democrático. A China é um país socialista de base, é confucionista. Lá existem forças investidoras, inovadoras, mas todas ligadas a um objetivo, que é o nacional.

De qualquer forma, acho que a China é um poder mais soft que os Estados Unidos. Mas é um poder. Não há o que discutir: a China é a potência emergente, e os Estados Unidos são a potência em decadência, produto do Trump. É uma grande ilusão pensar que eles sejam uma nação realmente culta. Qualquer um de nós sabe que há 20 anos eles não sabiam qual era a capital do Brasil.  E que, no meio oeste americano, 68% da população acreditam no criacionismo. Fazemos uma ideia falsa dos Estados Unidos. A China, por sua vez, ao reconstruindo ideias antigas, como a Rota da Seda, somado à forma de inserção em países como o Brasil, acabaram controlando um sistema energético. E não se sentiu nenhuma pressão. Eles estão aqui investindo diretamente, e ajudando no desenvolvimento.

De qualquer forma, se conseguirmos persistir na nova lei eleitoral nas próximas duas eleições, acho que corrigiremos o principal problema do nosso presidencialismo, que é a desconexão entre o Legislativo e o Executivo.

Também considero que seria interessante ter uma eleição só presidencial, dando um mês ou dois para o presidente eleito convencer a sociedade a votar nos candidatos ao Legislativo que apoiam o seu programa. Dessa forma, também se incentivaria uma coerência muito maior entre esses dois poderes. E, consequentemente, muito mais força para executar o programa que foi aprovado na eleição. O presidente da França Emmanuel Macron mostrou que isso é perfeitamente possível, e deveríamos aprender essa lição.

FHC: Neste momento eu me lembro de Getúlio Vargas. Na Primeira Guerra Mundial, ele deu toda a impressão de que apoiaria o eixo, e acabou do lado dos aliados. Se hoje houvesse um clima de guerra, provavelmente nos alinharíamos com os Estados Unidos. Mas não temos tal indício. Acho um erro fazer o que estamos fazendo. No caso das eleições americanas, elas não alteram completamente a função dos Estados Unidos no mundo. Qualquer que seja o presidente, o presidente do Brasil vai se relacionar com ele. A questão é não se precipitar em termos dos interesses americanos. E vice-versa. Haverá uma diferença entre Biden e Trump? Não conheço Biden. A ação do Trump é desconsiderar a América Latina. Tomara que o Biden não seja assim. E, não sendo assim, o Brasil tem peso e terá maior possibilidade de atuar. Mas isso depende de termos uma política nossa. Veja a questão do meio ambiente. O governo atual parece ser cego nessa matéria. Volta atrás toda hora, quando diz coisas que são impróprias, e está criando uma situação percebida como de um pária no mundo. Está errado, e não é por preservação do bom-mocismo da humanidade, mas para o nosso interesse.

No caso da influência do crescimento chinês, não acho que afetará o sistema multilateral. O mundo futuro será a ampliação do presente, do ponto de vista tecnológico. Hoje estamos no mundo para viver, na defesa do meu amigo (o sociólogo espanhol) Manuel Castells, uma sociedade em rede. E o mundo futuro será nessa direção. No fundo a briga tecnológica é a mesma, essencialmente entre Estados Unidos e China. E nossa preocupação tem de ser como ficaremos dependentes de ambos em algum momento. É mais conveniente jogar com os dois? Eu acho que sim. O Brasil tem que ter uma visão objetiva. Que lado nos dará mais folga para crescer? Essa é a questão. Se vai haver guerra entre eles, problema é deles, dependendo de como seja essa guerra. Temos que ver qual proveito podemos tirar. Tal como Getulio fez. Temos que ver o que é de maior proveito para as indústrias instaladas aqui, para os meios de comunicação que temos, para o Estado brasileiro, quem vai dar mais vantagem.

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